Jak nie kijem to go pałą

13 Wrz 2009, 18:21

Spokojnie, Dzieciaki! Nie gryźć się!
Nie zamierzam się usprawiedliwiać, przepraszać, kajać, anie zmieniać treści przywołanej tutaj mojej wypowiedzi.
Chcę tylko wyjaśnić, zwłaszcza Dishmanowi, co chciałem osiągnąć.

1. Dla ścisłości - to JA napisałem ten temat i jeśli ktoś ma do niego jakieś uwagi - proszę kierować je do mnie.

2. Jestem sangwinikiem. Dla nieznających słowa wyjaśniam: skrajny flegmatyk... do czasu, aż mnie ktoś wyprowadzi z równowagi. Wtedy przeobrażam się w skrajnego choleryka (taki dr Jekyl i mr Hyde :mrgreen:).

3. Drogi Dishmanie - czy odbierasz moją wypowiedź zbyt do siebie? Czy poczułeś się obrażony moimi słowami? A może w jakiś inny sposób dotknęła Cię moja wypowiedź?
Jeśli tak, to znaczy, że między innymi do Ciebie była kierowana.
Więc jeśli masz do MNIE jakieś żale - pisz do mnie, a Karsonowi się nie naprzykrzaj, bo to duzy chłopak jest i siły trochę ma... A, z racji zawodu i hobby, nerwy może mieć zszarpane i kiedyś mogą Mu puścić... :mrgreen:

4. Albercik - bardzo Cię szanuję za Twoją wiedzę (i nie tylko), ale takie podejście, jakie proponujesz (miękkie ciepłe słówka, żeby - przypadkiem, nawet - nikogo nie urazić) - jest równie skuteczne jak zapisy w regulaminie. Niestety, dożyliśmy czasów, w których liczy się tylko sila wypowiedź. Kto pisze "miękko" nie zostaje zauważony.
Dowód? Proszę bardzo: nad regulaminem nikt nie rozprawia, nad moim postem rozgorzała dość ostra dyskusja... :???:

5. Gwoli ścisłości - moja wypowiedź nie odnosi się do Dyslektyków, tylko do dyslektyków_cwaniaków_leni - a jest to spora różnica!

6. Do napisania tego newralgicznego tematu "zmotywował" mnie użytkodnik bodzioo89 a raczej forma jego wypowiedzi (w poście, którego już nie ma - i nie jest to moja sprawka!)... polecam próby odczytania i zrozumienia co autor miał na myśli... Gość stawiał przecinki i kropki tylko w wiadomości, w której zmieszał mnie z błotem, za to, że raczyłem Mu zwrócić uwagę... Hmm... a może mu chlasnąć parę postów napisanych niegramatycznie... ? Chyba jednak nie, bo nie zostałby nawet ślad po Nim na tym forumie... :mrgreen:

Podsumowując: jeśli ktoś ma pretensje za moją wypowiedź - proszę je kierować do mnie...
Pozdr
fourup
Nie udzielam porad na PW - tylko forum ogólne!
fourup
Zaawansowany
Awatar użytkownika
 
Posty: 974
Rejestracja: 20 Wrz 2006, 06:20
Miejscowość: Kraków, Słomniki
Prawo jazdy od: 08 01 1999
Auto: Mercedes S124 250D
Silnik: OM602
Paliwo: Diesel
Typ: Kombi
Skrzynia biegów: Automatyczna
Rok produkcji: 1990

13 Wrz 2009, 18:55

Karson napisał(a):Napisałem Ci już na pw, że temat @Fourupa służy informacji, a nie jest zachętą do dyskusji. :!:
A nie uważa kolega ,że informacja jest od tego żeby o niej dyskutować? Komuś to się nie podobało to napisał to. Czy odpowiedź była pozytywna czy negatywna nie ma znaczenia ,od tego jest forum żeby dyskutować! A gdyby autor chciał żeby nie było to przedmiotem dyskusji sam mógł go zamknąć!Np. temat Artka o gadżetach forum, tylko informacja że takowe są dostępne a dyskusja co do nich trwa i kolega Karson chcąc być konsekwentny powinien teraz zamknąć temat Artka i usunąć wszystkie posty w nim zawarte i napisać ,że adminowi chodziło tylko o poinformowanie użytkowników!
Pozdrawiam,
norpaw
norpaw
Stały forumowicz
Awatar użytkownika
 
Posty: 1106
Zdjęcia: 9
Rejestracja: 18 Gru 2007, 18:18
Miejscowość: k/Poznań

13 Wrz 2009, 19:19

norpaw napisał(a):(...) od tego jest forum żeby dyskutować!...

OK
Chcecie - macie temat odblokowany...
Ale - zwłaszcza w tym temacie - niegramatyczne posty będę ciął, bez względu na kierunek wypowiedzi, czy pozytywnie, czy też negatywnie nastawionych do wątku!
Ostatnio edytowany przez fourup, 13 Wrz 2009, 19:53, edytowano w sumie 1 raz
Pozdr
fourup
Nie udzielam porad na PW - tylko forum ogólne!
fourup
Zaawansowany
Awatar użytkownika
 
Posty: 974
Rejestracja: 20 Wrz 2006, 06:20
Miejscowość: Kraków, Słomniki
Prawo jazdy od: 08 01 1999
Auto: Mercedes S124 250D
Silnik: OM602
Paliwo: Diesel
Typ: Kombi
Skrzynia biegów: Automatyczna
Rok produkcji: 1990

13 Wrz 2009, 19:36

fourup napisał(a):3. Drogi Dishmanie - czy odbierasz moją wypowiedź zbyt do siebie? Czy poczułeś się obrażony moimi słowami? A może w jakiś inny sposób dotknęła Cię moja wypowiedź?

Nie dotknęła mnie Twoja wypowiedź. Jakoś nie mam kompleksów pod względem konstruowania zdań i ortografii. Mistrzem z tej dziedziny nigdy nie byłem, ale uważam, że radzę sobie z przekazywaniem informacji.

Generalnie uważam podobnie jak MotoAlbercik temat napisany przez Ciebie jakby za ostro. I o tym traktował mój negatywny i skasowany przez Karsona post.
Ale w ogóle to nie chodzi mi o Ciebie. Chodzi mi o kasowanie postów, uniemożliwianie dyskusji, głupie tłumaczenia i niekonsekwencje.

To o co mi chodzi pisałem już wcześniej. Ty napisałeś temat, wiele osób się z nim zgodziło, ja nie i to napisałem i moja wypowiedź została skasowana. Gdy powtórzyłem posta i rozwinąłem wypowiedź poleciały wszystkie odpowiedzi na Twój temat. Wygląda to tak jakby po napisaniu jedynie słusznej prawy blokowało się możliwość jej podważenia. No bo przecież Karson nie musi się przede mną tłumaczyć.
norpaw napisał(a):A nie uważa kolega ,że informacja jest od tego żeby o niej dyskutować? Komuś to się nie podobało to napisał to. Czy odpowiedź była pozytywna czy negatywna nie ma znaczenia ,od tego jest forum żeby dyskutować! A gdyby autor chciał żeby nie było to przedmiotem dyskusji sam mógł go zamknąć!Np. temat Artka o gadżetach forum, tylko informacja że takowe są dostępne a dyskusja co do nich trwa i kolega Karson chcąc być konsekwentny powinien teraz zamknąć temat Artka i usunąć wszystkie posty w nim zawarte i napisać ,że adminowi chodziło tylko o poinformowanie użytkowników!

I ja się pod tym podpisuję. To jest to o co mi chodzi od początku założenia tego tematu.
Generalnie jestem w stanie przyjąć tłumaczenia, że temat Fourup'a jest czysto informacyjny, a decyzja o zakazie dyskusji jest jakby spóźniona, ale po co napisane posty kasować? Utworzyć temat w tym dziale, przenieść je tutaj. To jest chyba rolą moderatora?

Także, to co się stało to się nie odstanie. A ze swojej strony mam nadzieję, że takie rzeczy się nie będą powtarzały.
Dishman
Stały forumowicz
Awatar użytkownika
 
Posty: 3725
Rejestracja: 15 Sty 2008, 19:53

13 Wrz 2009, 19:50

Dishman napisał(a):(...) Generalnie uważam podobnie jak MotoAlbercik temat napisany przez Ciebie jakby za ostro...


O tym już napisałem wyżej:
fourup napisał(a):(...) takie podejście, jakie proponujesz (miękkie ciepłe słówka, żeby - przypadkiem, nawet - nikogo nie urazić) - jest równie skuteczne jak zapisy w regulaminie. Niestety, dożyliśmy czasów, w których liczy się tylko sila wypowiedź. Kto pisze "miękko" nie zostaje zauważony.
Dowód? Proszę bardzo: nad regulaminem nikt nie rozprawia, nad moim postem rozgorzała dość ostra dyskusja...

I nie zamierzam tego zmieniać!
Dodam tylko, że w Firefoxie są narzędzia (instalujące się domyślnie!), które pomagają zapanować nad ortografią. I niejeden Dyslektyk potrafi z nich korzystać, jeśli tylko chce okazać SZACUNEK innym Użytkownikom. A jeśli Ich (Użytkowników) nie szanuje - wtedy nie widzę powodu, dla bycia pobłażliwym. Zwłaszcza, jeśli na zwróconą uwagę odpowiada:
bo jesteś gorol i to dla tege ,,,,,,,,,,,, nadrabima te przecinki co ich ni ebyło wczesniej ,,,,,,,,,, starczy ?? ,,,,,,,,,,,

Przez czytanie wypowiedzi takich, jak powyżej zacytowany "Łosi Malinowych" coraz częściej pisząc, zaczynam się zastanawiać czy pisać który, czy ktury...
Pozdr
fourup
Nie udzielam porad na PW - tylko forum ogólne!
fourup
Zaawansowany
Awatar użytkownika
 
Posty: 974
Rejestracja: 20 Wrz 2006, 06:20
Miejscowość: Kraków, Słomniki
Prawo jazdy od: 08 01 1999
Auto: Mercedes S124 250D
Silnik: OM602
Paliwo: Diesel
Typ: Kombi
Skrzynia biegów: Automatyczna
Rok produkcji: 1990

13 Wrz 2009, 19:55

fourup napisał(a):OK
Chcecie - macie...

Przepraszam ale nie rozumiem odzewu.
fourup napisał(a):Ale - zwłaszcza w tym temacie - niegramatyczne posty będę ciął, bez względu na kierunek wypowiedzi, czy pozytywnie, czy też negatywnie nastawionych do wątku!

A co do tych błędów to też nie rozumiem takiego zawzięcia (u kolegi wygląda to jak fobia lub swego typu rasizm) A np. jak ktoś rzeczywiście będzie posiadał dysleksję lub inną ''chorobę'' ortograficzną to co wtedy ?? To nie powinno go wykluczać z dyskusji publicznej.
Popieram inicjatywę ale trochę spokojniej radził bym do tego podejść a nie wszystko od razu
fourup napisał(a):ciąć
.
Pozdrawiam,
norpaw
norpaw
Stały forumowicz
Awatar użytkownika
 
Posty: 1106
Zdjęcia: 9
Rejestracja: 18 Gru 2007, 18:18
Miejscowość: k/Poznań
  • Ciekawe publikacje motoryzacyjne

    SKODA Octavia RS na Festiwalu Prędkości Goodwood SKODA Octavia RS na Festiwalu Prędkości Goodwood
    Podczas Festiwalu Prędkości Goodwood 2013 SKODA po raz pierwszy zaprezentuje Nową Octavię RS. Nowa SKODA Octavia RS to sportowa i jednocześnie najszybsza seryjna wersja najważniejszego modelu marki. Samochód będzie ...
    Miejski model w nowej odsłonie - Skoda Citigo Miejski model w nowej odsłonie - Skoda Citigo
    Na wiosnę 2017 roku najmniejszy model Škody zyskuje zmodernizowany przód nadwozia oraz zmiany we wnętrzu. Nową twarz modelu buduje przeprojektowana maska, grill oraz zderzak z wbudowanymi światłami przeciwmgłowe, ...

  • 13 Wrz 2009, 20:09

    norpaw napisał(a):
    fourup napisał(a):OK
    Chcecie - macie...

    Przepraszam ale nie rozumiem odzewu...

    Powtarzają się głosy, że temat zamknięto niesłusznie - więc go odblokowałem...

    norpaw napisał(a):
    fourup napisał(a):Ale - zwłaszcza w tym temacie - niegramatyczne posty będę ciął, bez względu na kierunek wypowiedzi, czy pozytywnie, czy też negatywnie nastawionych do wątku!

    A co do tych błędów to też nie rozumiem takiego zawzięcia (u kolegi wygląda to jak fobia lub swego typu rasizm) A np. jak ktoś rzeczywiście będzie posiadał dysleksję lub inną ''chorobę'' ortograficzną to co wtedy ?? To nie powinno go wykluczać z dyskusji publicznej.
    Popieram inicjatywę ale trochę spokojniej radził bym do tego podejść a nie wszystko od razu ...
    Mam fobie (mimo wieku, wzrostu i siły boję się pająków), mam kompleksy (nie bez powodu jeżdżę wielkim autem :mrgreen: ), ale na innych punktach...
    Ortografia i interpunkcja powoduje, że wypowiedź staje się czytelna, lub nie. Brak znaków przestankowych oraz pisanie słów "na swój sposób" utrudnia zrozumienie wypowiedzi pisanej, a jednocześnie oko/mózg zapamiętuje tak napisane słowo i za setnym razem przestaje traktować go jako błędnie napisane. A to z kolei powoduje, że sam zaczynam pisać jak dyslektyk, mimo, że nim nie jestem... :(

    norpaw napisał(a):
    fourup napisał(a):ciąć

    .

    zarówno forma ciął jak i ciąć jest poprawna... :roll:
    a chwilę temu, było ciąłć... hmm... czary jakieś... :mrgreen:
    Pozdr
    fourup
    Nie udzielam porad na PW - tylko forum ogólne!
    fourup
    Zaawansowany
    Awatar użytkownika
     
    Posty: 974
    Rejestracja: 20 Wrz 2006, 06:20
    Miejscowość: Kraków, Słomniki
    Prawo jazdy od: 08 01 1999
    Auto: Mercedes S124 250D
    Silnik: OM602
    Paliwo: Diesel
    Typ: Kombi
    Skrzynia biegów: Automatyczna
    Rok produkcji: 1990

    13 Wrz 2009, 21:05

    oh jej.. zachowujecie się jak drażliwe dziewczynki :mrgreen:
    mogłem skopiować posty i założyć nowy temat ale nie musiałem, zrozumcie to.
    a jeśli ktoś ma potrzebę dyskutowania nad formą tematu @Fourupa to może sam założyć temat i pisać w nim do woli - nie będzie kasowania postów (chyba, że będą np zawierać błędy).
    popieram @Fourupa i uważam, że forma jego tematu dosadnie mówi, że jesteśmy przeciwni kaleczeniu ojczystego języka :!: i nie będziemy tolerować leni, którym nie chce się sprawdzić pisowni.
    i tak BTW... przed rokiem 90 dyslekcja i dysgrafia dotyczyła 1-3% uczniów, po wejściu demokracji i szerokim możliwościom "załatwiania" ilość ta wzrosła do 30%.
    wiecie już o co chodzi? :wink:
    Karson
    Stały forumowicz
    Awatar użytkownika
     
    Posty: 2336
    Zdjęcia: 20
    Rejestracja: 03 Lis 2006, 22:36
    Miejscowość: Kielce

    13 Wrz 2009, 21:18

    Karson napisał(a):BTW... przed rokiem 90 dyslekcja i dysgrafia dotyczyła 1-3% uczniów, po wejściu demokracji i szerokim możliwościom "załatwiania" ilość ta wzrosła do 30%.

    I tutaj właśnie leży geneza mojego podejścia do dyslektyków cwaniaków-leni...
    Ostatnio edytowany przez fourup, 15 Wrz 2009, 07:32, edytowano w sumie 1 raz
    Pozdr
    fourup
    Nie udzielam porad na PW - tylko forum ogólne!
    fourup
    Zaawansowany
    Awatar użytkownika
     
    Posty: 974
    Rejestracja: 20 Wrz 2006, 06:20
    Miejscowość: Kraków, Słomniki
    Prawo jazdy od: 08 01 1999
    Auto: Mercedes S124 250D
    Silnik: OM602
    Paliwo: Diesel
    Typ: Kombi
    Skrzynia biegów: Automatyczna
    Rok produkcji: 1990

    14 Wrz 2009, 10:17

    Karson napisał(a):mogłem skopiować posty i założyć nowy temat ale nie musiałem, zrozumcie to.

    Czy ja wiem, czy nie musiałeś... ?

    [ Dodano: Sob Kwi 17, 2010 21:44 ]
    No i znowu prywatny folwark.
    MotoAlbercik napisał(a):Jako że w temacie zaczłło robić się nieprzyjemnie, a oprócz tego zaczęło toczyć się dyskusja czemy ten temat nie służy, pozwoliłem sobie na zmoderowanie tego tematu.
    Moi drodzy - ten temat jest tylko jako temat informacyjny i absolutnie nie jest zallożony w celu dyskusji. Jeżeli ktoś chce dyskutować na ten temat, to prosze to robić w dziale Off topic lub poszukać sobie forum do tego przeznaczonego. To forum jest forum motoryzacyjnym i dyskusje na nim prowadzimy tylko i wyłącznie na temat motoryzacji.
    Raz jeszcze powtarzam - ten temat jest tematem tylko i wyłącznie informacyjnym i nie służy żadnej dyskusji na ten temat.
    Każdy post, w którym będzie toczyć się dyskusja zostanie od razu usunięty. Bez żadnej dyskujsji. I nie interesuje mnie czyjeś zdanie na ten temat. Prosze wziąść to pod uwagę.

    MotoAlbercikowi się nie spodobało, że ktoś może nie lubić jego Prezydenta i zadawać dziwne pytania czym sobie Prezydent zasłużył na pochówek na Wawelu.
    Nagle temat stał się informacyjny, mimo, że gdyby dyskusja była pozytywna dla Prezydenta to by nie był tylko tematem informacyjnym, ale i dyskusyjnym.

    Co mają na celu aż 2 tematy o wypadku w Smoleńsku? Jeden chyba służy do składania kondolencji, a drugi? Czy jeden temat do składania kondolencji i pisania informacji nie wystarczy? Po co komu na forum informacje, skoro nie można na ich podstawie podyskutować? To dzięki, odpalę sobie Onet.pl i mam informacje. Na forum wchodzę bardziej żeby pogadać, a skoro forum jest tylko dla dyskusji motoryzacyjnych, to nie uważam, aby informacja o śmierci Prezydenta była związana z tematyką forum i to jeszcze jako temat przyklejony, czyli bardzo ważny. Skoro tematyka katastrofy nie jest związana z motoryzacją, to założyć wystarczyło temat w Offtopic, a nie dawać go jako przyklejony w każdym dziale. Może w ogóle trzeba było założyć odrębny dział związany z żałobą narodową. I tak się dziwię, że nikt nie wpadł na pomysł zamknięcia forum na czas żałoby... .
    W ogóle przestańmy żyć, pracować i robić cokolwiek, bo żałoba, a wszelkie postawy sprzeciwiające się temu typowi zachowania niwelujmy i usuwajmy posty, które nie głaszczą po główce Prezydenta.
    Chciałbym też zauważyć, że żałoba na pokaz jest żałosna, a prawdziwą żałobę należałoby mieć w sercu i się nią specjalnie nie afiszować.

    Jak się zakłada temat to trzeba brać pod wagę, że będą tam też opinie, które nam się nie podobają, a nie zakładać temat po to by kasować później posty i wk*****ć tym innych użytkowników :evil: :evil: :evil:
    Dishman
    Stały forumowicz
    Awatar użytkownika
     
    Posty: 3725
    Rejestracja: 15 Sty 2008, 19:53

    Re: Jak nie kijem to go pałą

    17 Kwi 2010, 21:01

    możesz mi @Dishman powiedzieć czemu ma służyć Twój post?
    wystarczy nam chyba w mediach wiecznego mieszania i kłótni. szczególnie teraz, gdy każdy powinien zastanowić się nad sobą, innymi i... wszystkimi ofiarami.


    forum to prywatne przedsięwzięcie, więc i prywatny folwark. właściciel może sobie tu robić co chce :wink:
    Karson
    Stały forumowicz
    Awatar użytkownika
     
    Posty: 2336
    Zdjęcia: 20
    Rejestracja: 03 Lis 2006, 22:36
    Miejscowość: Kielce

    Re: Jak nie kijem to go pałą

    17 Kwi 2010, 21:25

    Mój post jest głosem sprzeciwu wobec nieodpowiedniego traktowania użytkowników tego forum.
    Metoda na wszystko co mi nie pasuje - uciąć, wyciąć, pozamiatać.

    I cóż ja takiego napisałem w temacie o Prezydencie? Że nie zgadzam się z tym, że zasługuje na Wawel, że nie uważam, aby miał wybitne dokonania dla Polski? To już swojego zdania mieć nie można? Wszyscy mają tylko płakać i uważać Prezydenta Kaczyńskiego za bohatera?

    Jak widać jednak wystarczyło, bo się nie spodobało.
    Dishman
    Stały forumowicz
    Awatar użytkownika
     
    Posty: 3725
    Rejestracja: 15 Sty 2008, 19:53

    Re: Jak nie kijem to go pałą

    17 Kwi 2010, 21:39

    uważam, że forum samochodowe nie jest miejscem na dyskusje polityczne i temat nie powinien się w ogóle pojawić w takiej formie.
    ale się pojawił i wywołał niepotrzebne reperkusje.
    tym bardziej, że zasadność czy jej brak o pochówku pary prezydenckiej na Wawelu nie ma znaczenia. pogrzeb się tam odbędzie i już.
    Karson
    Stały forumowicz
    Awatar użytkownika
     
    Posty: 2336
    Zdjęcia: 20
    Rejestracja: 03 Lis 2006, 22:36
    Miejscowość: Kielce

    Re: Jak nie kijem to go pałą

    17 Kwi 2010, 23:15

    Karson napisał(a):uważam, że forum samochodowe nie jest miejscem na dyskusje polityczne i temat nie powinien się w ogóle pojawić w takiej formie.
    ale się pojawił i wywołał niepotrzebne reperkusje.

    I słusznie. Podoba mi się taka postawa. Ja postrzegam to w ten sposób. Zakładasz temat, więc licz się z różnymi możliwościami. Jeżeli uznaję, że mogą pojawić się głosy, których sobie nie życzę lub uważam za niestosowne, to nie zakładam takiego tematu.
    Wymagam tylko konsekwencji. Jeżeli rozmawiamy, to rozmawiamy, a nie ucinamy w momencie gdy pojawia się coś co nam nie pasuje. Albo nie rozmawiamy w ogóle, bp. np. uważamy, że to nie jest miejsce na takie rzeczy. Wtedy to uszanuję.
    Proszę zauważyć, że nie pisałem w temacie o kondolencjach, a w temacie ogólnym o tragedii i siłą rzeczy wszystkim co z tym związane.

    Karson napisał(a):tym bardziej, że zasadność czy jej brak o pochówku pary prezydenckiej na Wawelu nie ma znaczenia. pogrzeb się tam odbędzie i już.

    Uważasz, że jeżeli nie masz na coś wpływu, to nie powinieneś na ten temat dyskutować? Nie mieliśmy wpływu na atak USA na Irak w 2003 roku, mimo to dyskusje były. Rozumiem, że Twoim zdaniem takich dyskusji być nie powinno, bo decyzję podjął Bush i my tutaj w Polsce nie mamy na nią wpływu?
    Ja się z takim tokiem myślenia nie zgadzam, bo to zamykanie gęby ludziom.
    Dishman
    Stały forumowicz
    Awatar użytkownika
     
    Posty: 3725
    Rejestracja: 15 Sty 2008, 19:53

    Re: Jak nie kijem to go pałą

    18 Kwi 2010, 17:44

    W tej sprawie muszę przyznać rację Dishma'owi. Nawiasem mówiąc podobnie jak Dishman uważam ,że cała ta sprawa z katastrofą jest mocno przereklamowana.Z narodowej tragedii stało się to sensacją medialną i polityczną.Wszyscy skupiają się nad parą prezydencką a przecież tam zginęło 96 osób a nie 2. Ludzie dajcie im odpoczywać w spokoju !

    A co do tematu skoro już taki powstał to powinien on być ostatecznie przeniesiony do off-top jeśli komuś przeszkadzał jako przyklejony w innym dziale.
    Pozdrawiam,
    norpaw
    norpaw
    Stały forumowicz
    Awatar użytkownika
     
    Posty: 1106
    Zdjęcia: 9
    Rejestracja: 18 Gru 2007, 18:18
    Miejscowość: k/Poznań
     
    • Warto przeczytać
    • Motor z napędem odrzutowym, 7
      Tuning Mazda, przezentacja, dym, woda
      Infiniti Q50
      Autosacrum 2009