Taki sam samochód inna jednostka silnikowa - w praktyce

28 Kwi 2020, 20:49

Cześć wszystkim,

temat diesel czy benzyna był zapewne poruszane milion razy.

Rozumiem, że moc to wynikowa obr * Nm (oraz jesli chcemy ja wyrazić w kW to należy podzielić to na 9549,3) tyle z teorii jednak wolałbym upewnić się.

Moje pytanie odnosi się do tego tematu, ale chciałbym poznać praktykę:
Załóżmy, że mamy 2 samochody taka sama marka, taki sam model, taka sama waga, taka same przełożenie skrzyni biegów, taki sam napęd, taka sama przyczepa, ale 2 silniki o wartościach krańcowych:
- benzyna 150 Nm i 110 KM (załącznik 1 - wartości przy określonych obrotach)
- diesel 250 Nm i 110 KM (załącznik 2 - wartości przy określonych obrotach)

Powiedzcie mi proszę:
czy jeśli będę jechał pod górę X% nachyleniem (dużym) tymi wyżej wymienionymi samochodami wraz z takim samym obciążeniem jakim jest przyczepa, przy takiej samej prędkości i
- w benzynie będę utrzymywał prędkość obrotową 3250 obr/min generując +- 65 KM i 141 Nm (zgonie z wykresem 1)
- w dieslu będę utrzymywał prędkość obrotową 1750 obr/min generując +- 62 KM i 250 Nm (zgodnie z wykresem 2)
To czy obydwa samochody będą podjeżdżały pod górę z taką samą samą prędkością i nie zabraknie im mocy? Teoretycznie wg danych nie powinno zabraknąć mocy gdyż moc jest podoba, a nawet wyższa w przypadku benzyny. - czyli żaden z nich nie będzie zwalniał
tomczyslaw
Nowicjusz
 
Posty: 6

28 Kwi 2020, 21:55

tomczyslaw napisał(a):To czy obydwa samochody będą podjeżdżały pod górę z taką samą samą prędkością i nie zabraknie im mocy?


Nie będą podjeżdżały z taką samą prędkości, masz błędne założenia dotyczące przełożenia skrzyni biegów. Jeśli byłoby takie same (co w przyrodzie nie występuje) diesel z prędkością obrotową 1750rpm jechałby +/- 46% wolniej niż benzyniak przy 3250rpm, prędkość byłaby wprost proporcjonalna do obrotów silnika. Podobnie przełożyłoby się to np. na prędkość maksymalną. Dodatkowo, skupiasz się na mocy a nie momencie, który w takim przypadku jest kluczowy.

Nawet w przypadku idealnie "zsynchronizowanych" skrzyń biegów, kiedy zarówno:
tomczyslaw napisał(a):- w benzynie będę utrzymywał prędkość obrotową 3250 obr/min generując +- 65 KM i 141 Nm (zgonie z wykresem 1)
- w dieslu będę utrzymywał prędkość obrotową 1750 obr/min generując +- 62 KM i 250 Nm (zgodnie z wykresem 2)


osiągnąłbyś tę samą prędkość poruszania się to "równowaga" pomiędzy nimi dotyczy wyłącznie ruchu jednostajnego, czyli w sumie czysta teoria

Podejście praktyczne - ile spotkałeś w życiu 40+ tonowych ciężarówek albo ciągników rolniczych z benzyniakiem?
Invi
Forumowicz VIP
 
Posty: 5651
Przebieg/rok: >50tys. km

29 Kwi 2020, 09:31

tomczyslaw napisał(a):- w benzynie będę utrzymywał prędkość obrotową 3250 obr/min generując +- 65 KM i 141 Nm (zgonie z wykresem 1)
- w dieslu będę utrzymywał prędkość obrotową 1750 obr/min generując +- 62 KM i 250 Nm (zgodnie z wykresem 2)

Masz błędne założenia. Silnik spalinowy posiada dosyć dużą elastyczność i przy określonych obrotach, może generować różną moc-zależnie od obciążenia. Wykresy podają max moc. Jeżeli w obu przypadkach wystarczy mocy na danych obrotach, to prędkość jest zależna od wielkości przełożenia(na kołach).
Moment obrotowy jest przeceniany, ważna jest moc.
Na dowód możesz sobie sprawdzić, które auto (ten sam model) będzie lepiej przyspieszać,
150KM i 200Nm, czy 115KM i 250Nm :?:
[link do autocentrum.pl wygasł]
tu akurat jest 150KM/205Nm i 115KM i 285Nm
A masa prawie identyczna, diesel nawet trochę lżejszy.
Oprócz aut w stopce, wiem co nieco jeszcze na temat Pandy III i Lancera IX
yeti65
Stały forumowicz
Awatar użytkownika
 
Posty: 2943
Zdjęcia: 13
Miejscowość: Zegrze Pd
Prawo jazdy: 29 11 1984
Przebieg/rok: 30tys. km
Auto: Outlander 2019, Vitara 2017
Silnik: 2.0 150KM 1,6 120KM
Paliwo: Benzyna
Typ: SUV
Skrzynia biegów: Manualna
Rok produkcji: 2019

29 Kwi 2020, 09:49

yeti65 napisał(a):Moment obrotowy jest przeceniany, ważna jest moc.
Na dowód możesz sobie sprawdzić, które auto (ten sam model) będzie lepiej przyspieszać,
150KM i 200Nm, czy 115KM i 250Nm


Niestety mylisz się. Niut jest dla przeciętnego użytkowika o wiele ważniejszy niż moc.
Mylisz się bo w głowie masz te przechwałki niutowe małych diesli wtedy nasz niutek pojawia się na 1sec i ginie w czeluściach silnika.
Jak masz wątpliwości to przejedź się wykręconą mało beną i v8 o podobnych parametrach albo małym dieslem.

Jest złota zasad wartość mocy jest ważna przy sprzedaży auta co producenci skrzętnie wykorzystują.

I jeszcze jedna dobra rada odpuść tabelki nie mają wpływu na odczucia i realną prędkość auta a w wielu przypadkach jak w nie większości są fikcją szczególnie 0-100km/h
szybki
Moderator - Tuning
 
Posty: 7189
Prawo jazdy: 19 07 1994
Auto: Toyota
Paliwo: Benzyna
Typ: Sport/Coupe

29 Kwi 2020, 10:52

szybki napisał(a):Niestety mylisz się. Niut jest dla przeciętnego użytkowika o wiele ważniejszy niż moc.
Mylisz się bo w głowie masz te przechwałki niutowe małych diesli wtedy nasz niutek pojawia się na 1sec i ginie w czeluściach silnika.

Wykresy przebiegu momentu obrotowego przeczą twojej teorii.
Przecież niuta można zwiększyć przełożeniem, a moc jedynie zwiększając dawkę paliwa, więc to chyba jednak moc świadczy o silniku.
Moment obrotowy to taki fetysz dieslowców.
Daj jakiś przykład przewagi większego momentu i mniejszej mocy, nad większą mocą z mniejszymi niutkami-chodzi o parametry a nie ekonomię.
Oprócz aut w stopce, wiem co nieco jeszcze na temat Pandy III i Lancera IX
yeti65
Stały forumowicz
Awatar użytkownika
 
Posty: 2943
Zdjęcia: 13
Miejscowość: Zegrze Pd
Prawo jazdy: 29 11 1984
Przebieg/rok: 30tys. km
Auto: Outlander 2019, Vitara 2017
Silnik: 2.0 150KM 1,6 120KM
Paliwo: Benzyna
Typ: SUV
Skrzynia biegów: Manualna
Rok produkcji: 2019

29 Kwi 2020, 12:04

Koledzy ciężko dowiedzieć się prawdy. Jednakże z tego co się oczytałem to moment obrotowy to siła, a moc to wynikowa obrotów x moment / przez stałą zależną jaką wartość chemy kW/KM.

Moje pytanie nie dotyczy skrajnych wartości 110KM lecz wartości przy odpowiednich obrotach silnika.
Plus minus jadąc dieselem przy 2000obr mam +-110kmh
oraz Plus minus jadąc benzyną przy 3200obr mam +- 110kmh

Jechałem moim dieselem z przyczepą a na niej motocykle i w górach czułem, że nie miał już mocy.
Mam możliwość zakup auta mega zadbanego nazwijmy to od bliskiego znajomego które ma silnik benzynowy o parametrach które podałem.
Jadąc w/w prędkościami silniki osiągają bardzo zbliżoną moc.
Na chłopski rozum jeśli moc jest podobna, to powinno brakować podobnie mocy jak w dieslu lecz po prostu muszę trzymać go na tych 3200obr a nie 2000, ale i tak od tego nie ucieknę jak chce jechać 100kmh.

Pytanie tylko, czy oby na pewno moje myślenie się pokrywa z rzeczywistością.
tomczyslaw
Nowicjusz
 
Posty: 6
  • Ciekawe publikacje motoryzacyjne

    Honda CR-V 2.0 i-MMD Hybrid - test spalania
    Rzeczywiste średnie zużycie paliwa w teście What Car: 5,43 l/100 km Główne zalety nieco mniejszej od RAV4 Hondy CR-V Hybrid to wysoki komfort podróżowania, dużo przestrzeni dla pasażerów i oczywiście ...
    Toyota GT86 British Green Limited
    Edycja specjalna Toyoty GT86 to kolejny dowód, że w świecie motoryzacji wszystko wygląda lepiej w kolorze British Racing Green. British Racing Green to klasyka motorsportu – kolor, dzięki któremu przez ...

  • 29 Kwi 2020, 12:06

    tomczyslaw napisał(a):Koledzy ciężko dowiedzieć się prawdy.

    O tyle jest ciężko że trzeba to przetestować co mi akurat się udało.

    Yeti potem coś skrobne bo jeden z dowodów właśnie wiozę na strojenie i ciężko się pisze :D
    szybki
    Moderator - Tuning
     
    Posty: 7189
    Prawo jazdy: 19 07 1994
    Auto: Toyota
    Paliwo: Benzyna
    Typ: Sport/Coupe

    29 Kwi 2020, 12:18

    tomczyslaw napisał(a):Plus minus jadąc dieselem przy 2000obr mam +-110kmh
    oraz Plus minus jadąc benzyną przy 3200obr mam +- 110kmh

    Czy redukcja biegu sprawia ci problemy :?: Przecież to normalne , że przy sporym obciążeniu, pod górkę trzeba zredukować bieg.
    Tyle, że diesel dzieki wysokiemu momentowi meczy się przy jedynie 2000rpm, to benzyniak będzie się męczył przy 3200rpm. Jeżeli moc jest zbliżona to lepiej jest mieć więcej niutków do ciągania przyczep. Benzyna do dźwigania ciężarów jest gorsza.
    Ps. Domyślam się(po parametrach), że chodzi o wolnossącą benzynę 1,5-1,6. i to nie jest dobry pomysł, by tym ciągać przyczepy.
    Oprócz aut w stopce, wiem co nieco jeszcze na temat Pandy III i Lancera IX
    yeti65
    Stały forumowicz
    Awatar użytkownika
     
    Posty: 2943
    Zdjęcia: 13
    Miejscowość: Zegrze Pd
    Prawo jazdy: 29 11 1984
    Przebieg/rok: 30tys. km
    Auto: Outlander 2019, Vitara 2017
    Silnik: 2.0 150KM 1,6 120KM
    Paliwo: Benzyna
    Typ: SUV
    Skrzynia biegów: Manualna
    Rok produkcji: 2019

    01 Maj 2020, 12:07

    yeti65 napisał(a):Daj jakiś przykład przewagi większego momentu i mniejszej mocy, nad większą mocą z mniejszymi niutkami-chodzi o parametry a nie ekonomię.


    Nie wiem jak Ci napisać żeby nie tworzyć epopei.

    Przykład

    Masz dwa takie same silniki w dwóch takich samych autach w opcji nr1. Masz taką samą moc 400km i 400km ale w jednym będzie 100nm więcej czyli coś koło 550nm (wszystko podaje Ci z założeniem normalnej charakterystyki)
    Co szybciej rozpędzi się i da efekt walenia w plecy ?
    Już nie będę się pytał o odczucia z jazdy bo niut daje 3/4 uśmiechu na tawrzy.

    Opcja nr2. dłubniesz oba silniki. I jeden np.ma 430 km i 650nm a drugi ma 480km i około 580nm i jak myślisz co się stanie na drodze?
    A no na drodze 50km więcej nie da żadnego efektu do momentu zbliżenia się do max predkości wtedy to mocniejsze auto zacznie powoli wyprzedzać to słabsze o ile wyprzedzi bo w początkowej fazie jazdy to słabsze wywali do przodu.

    Zauważ że stare silniki turbo o niezbyt dużych pojemnościach nie miały problemu z mocą tylko z budowaniem nm.

    Dlatego zobacz jak pojedzie Ci 6,1 V8 hemi o mocy 420km i jak pojedzie Ci 1,8t o mocy 420km.

    A powiedzonka że moc jest potrzebna przy sprzedaży auta a niut do jazdy albo pojemności nie oszukasz to czego dotyczą mocy czy niuta?

    Pogadaj z kimś kto miał np.volvo v8 i przejechal si wysilonym volvo ale 2,0t co Ci powie pomimo podobnych mocy.


    A teraz dlaczego producenci oszkują mocą ? Bo najlatwiej ją zoorganizować pod maską cała trudność polega na zrobieniu niuta i jego charakterystki.

    I tu masz znowu przykład tym razem konkretny 4g63t mivec 2,0 seria 400km. Zapodajesz wielkie turbo i dmuchasz 500km i 570 bardzo późnego (4,7k.rpm start) i krotkiego nm koszt około 12-15k a zapodajesz strokera i masz 430km i 670nm ładnego wykresu i 650nm będzie przy 3,2k rpm.fajnie trzymanego.
    Koszt to około 30k.

    A teraz zgadnij co będzie ogólnie lepiej jechać ? :D

    Oczywiście trochę jest inaczej przy n/a i dieslach ale wszystko idzie w jedną stronę.
    Co widać chociażby przy takich konstrukcjach jak toyota 1,6 i 2,0 gdzie rónica w nocach to może 20-15km a jazda o 180' inna i czemu? :D


    Temat zapodalem skrotowo ale obrazowo...
    szybki
    Moderator - Tuning
     
    Posty: 7189
    Prawo jazdy: 19 07 1994
    Auto: Toyota
    Paliwo: Benzyna
    Typ: Sport/Coupe

    01 Maj 2020, 13:18

    Napiszę w skrócie
    - zarówno wartości mocy jak i momentu obrotowego jak również przebiegi ich krzywych są istotne podczas codziennej jazdy
    - moc jest istotna, kiedy auto porusza się, w dużym uproszczeniu, ruchem "jednostajnym lub jednostajnie przyspieszonym". Za ruch "jednostajnie przyspieszony" przyjmijmy np. sprint 0-100. W związku z tym zarówno turbodoładowany diesel jak i wolnossący benzyniak o tej same mocy w tym samym aucie będą miały zbliżony czas 0-100. Dla przykładu: golf 5 1.6/102 - 11.4s, 1.9/105 - 11,3, accord 8 2.0/156 - 9,3s, 2.2/150 -9,7s.
    - moment obrotowy jest kluczową wartością, kiedy ruch "jednostajny" zostanie w jakikolwiek sposób zakłócony, na nagłe depnięcie lepiej zareaguje auto z większym momentem przy danej prędkości obrotowej a nie z większą mocą. Przykład praktyczny: kiedy podjeżdżasz pod górkę np. wspomnianymi wyżej golfami V i "na dole" trzymasz rpm, przy których osiągasz max wartość mocy to różnica prędkości na początku i na końcu wzniesienia w dieslu będzie mniejsza niż w benzyniaku
    Invi
    Forumowicz VIP
     
    Posty: 5651
    Przebieg/rok: >50tys. km

    01 Maj 2020, 13:34

    Invi i widzisz opisałeś prawdę ale teoretycznie bo dotyczy idealnych warunków drogowych a do tego tabelka nie obejmuje doznań.
    Dlatego taka sama moc z silnika 1,6 i 2,0 bdzie skrajnie różnym odczuciem. A cala różnica będzie się zawierać w niucie i jego charakterystyce.

    Jak 15lat temu robiem pierwsze mody auta z turbo to najważniejsza była moc... dopiero potem stare wyjadaki ściagn3ły mnie na ziemie i pokazały że cyferka mocy jest daleko w wyścigu zbrojeń :D
    szybki
    Moderator - Tuning
     
    Posty: 7189
    Prawo jazdy: 19 07 1994
    Auto: Toyota
    Paliwo: Benzyna
    Typ: Sport/Coupe

    01 Maj 2020, 13:55

    Teoretyzujecie. Ja podałem realny przykład z dużą różnicą zarówno mocy, jak i momentu, gdzie wyraźnie widać co jest ważniejsze.
    W waszej kontrze chciałbym zobaczyć raczej konkretny(a nie teoretyczny-bez możliwości weryfikacji) przykład, również z duża różnicą, bo wtedy wyraźnie widać co jest ważniejsze.
    Wiem, że się tego nie doczekam, bo takiego przykładu nie ma.
    Jeszcze jedno.
    Gdzie auto(każde) lepiej przyspiesza? W okolicach max mocy, czy w okolicach max momentu?
    Nie mam na myśli wrażeń, tylko konkretne wyniki.
    Oprócz aut w stopce, wiem co nieco jeszcze na temat Pandy III i Lancera IX
    yeti65
    Stały forumowicz
    Awatar użytkownika
     
    Posty: 2943
    Zdjęcia: 13
    Miejscowość: Zegrze Pd
    Prawo jazdy: 29 11 1984
    Przebieg/rok: 30tys. km
    Auto: Outlander 2019, Vitara 2017
    Silnik: 2.0 150KM 1,6 120KM
    Paliwo: Benzyna
    Typ: SUV
    Skrzynia biegów: Manualna
    Rok produkcji: 2019

    01 Maj 2020, 14:15

    yeti65 napisał(a):Teoretyzujecie. Ja podałem realny przykład z dużą różnicą zarówno mocy, jak i momentu, gdzie wyraźnie widać co jest ważniejsze.


    Ja teoretyzuje hmmm. Zapraszam bo nie chciaem Ci pisać że dłubie dwa takie same auta w różnych set upach... Zresztą to strojenie o ktorym Ci pisałem jest zwięczeniem setu który ma tylko zmienić niuta i jego charakterystykę a pewnie paler poleci do góry... :D

    A jeżeli jesteś uparty i dalej obstawiasz swoje to pogadaj z tymi co jeździli chociażby s3 2,0 po programie i rs3 2,5 bez programu :D Oba bdą mialy podobną moc.

    Ogólnie technologia pozwala ściemniać kierownika przez dokładanie jakiś sprężarek powietrza wstrzykiwanego do turbo, łączenie turbo z kompresorkiem, wkładanie kilku turbin, super chiper szybkie skrzynki, głowice mające wszystko regulowane...itp. a po to żeby Ciebie oszukać i udowodnić Ci że moc ma wielkie znaczenie :D
    Bo jak pójdziesz do salonu to nawet nie spojrzysz na niuta a jak spojrzysz to już o jego dostępności, pojawieniu się i zniknięcie na 100klientow 99 zapomni bo nawet nie wie że takie coś istnieje.


    P.s.

    Teraz mam dd 2,0t 320km/530nm i jestem w stanie ogarnąć ekspresowo 50km więcej tylko wiem że auto nie będzie dużo szybciej jechać bo niuta nie rusze. A jak okazaloby się że skrzynia z przełożeniami 5biegu byłaby za krótka to niestety ale 50km więcej nigdy bym nie poczuł. I zamiast dumać nad moc dumam nad niutem i jego charakterystyką jak to wymyśle to pewnie moc też podskoczy :D

    Jak coś zapraszam :ok:
    A tym bardziej że w podpisie masz 9kę :twisted:
    szybki
    Moderator - Tuning
     
    Posty: 7189
    Prawo jazdy: 19 07 1994
    Auto: Toyota
    Paliwo: Benzyna
    Typ: Sport/Coupe

    01 Maj 2020, 14:34

    szybki napisał(a):Jak 15lat temu robiem pierwsze mody auta z turbo to najważniejsza była moc... dopiero potem stare wyjadaki ściagn3ły mnie na ziemie i pokazały że cyferka mocy jest daleko w wyścigu zbrojeń


    Ja nie piszę, że moc czy niut jest ważniejszy. Wszystko zależy od sytuacji i potrzeb, jeśli robisz auto do wyścigów na 1/4 to skupiasz się na mocy, jeśli chcesz mieć przyjemnie jadące daily to zwracasz uwagę na przebiegi wykresów.
    Invi
    Forumowicz VIP
     
    Posty: 5651
    Przebieg/rok: >50tys. km

    01 Maj 2020, 14:35

    Szybki, ale Ty piszesz o preferencjach użytkowników, a nie o zależności osiągów do mocy-momentu, a to o tym jest dyskusja. Jeżeli jadę luksusową limuzyną, lub traktorem :lol: to wtedy te niutki robią swoje, ale jeżeli zależy mi na osiągach(bezwzględnych), to liczy się jednak moc. To że Ty wolisz więcej niuta, a mniej mocy, nie znaczy, że każdy się z Tobą zgodzi.
    Wytłumacz kierowcy rajdowemu, lub motocykliście na ścigaczu, że moc się nie liczy-powodzenia.
    Oprócz aut w stopce, wiem co nieco jeszcze na temat Pandy III i Lancera IX
    yeti65
    Stały forumowicz
    Awatar użytkownika
     
    Posty: 2943
    Zdjęcia: 13
    Miejscowość: Zegrze Pd
    Prawo jazdy: 29 11 1984
    Przebieg/rok: 30tys. km
    Auto: Outlander 2019, Vitara 2017
    Silnik: 2.0 150KM 1,6 120KM
    Paliwo: Benzyna
    Typ: SUV
    Skrzynia biegów: Manualna
    Rok produkcji: 2019
     
    • Warto przeczytać