Rondo z niejasnym pierwszeństwem - pytanie

30 Sie 2021, 11:05

Hej, od jakiegoś czasu zmodyfikowali pasy na rondzie na ul. Słonecznej w Tarnowie i moim zdaniem pierwszeństwo tam jest niejasne a na pewno oznakowanie jest dość mocno mylące, tak więc proszę Was o opinie :)

Na początku było tak:
Rondo z niejasnym pierwszeństwem - pytanie
W zasadzie problem jest na całym rondzie ale dla przykładu omawiam konkretne miejsce zaznaczone X.
To samo miejsce z widoku samochodu:
Rondo z niejasnym pierwszeństwem - pytanie

Na widoku z góry widać i jasnym jest że samochód zjeżdżający w prawo z środkowego pasa ma pierwszeństwo przed kontynuującym jazdę prawym pasem na rondzie (gdzie ten musi zmienić pas ruchu).

Problem pojawił się gdy namalowali pasy przez środek jezdni na rondzie gdzie wcześniej ich nie było. W tym momencie (widok z samochodu) i zjeżdżający z środkowego pasa na rondzie i kontynuujący jazdę prawym pasem zmieniają pas ruchu. Zostaje więc chyba tylko reguła prawej ręki czyli ten na środku ronda powinien poczekać i przepuścić jadącego prawym pasem, niemniej jednak w tym przypadku poco przerywana linia przecinająca prawy pas - nic ona nie wnosi a tylko utrudnia.

Moim zdaniem powinno zostać tak jak jest na widoku z góry - w tedy rondo działa jak rondo turbinowe i zjeżdżający z środka ma pierwszeństwo, albo powinni wymazać pasy przecinające prawy pas ronda zostawiając pasy oddzielające dwa pasy ruchu na rondzie - w tedy byłoby to najzwyklejsze rondo z dwoma pasami ruchu.

Czy może mi to ktoś wyjaśnić czy tak jak sądzę pasy na rondzie są po prostu niewłaściwie pomalowane ?
leszek89
Nowicjusz
 
Posty: 8
Zdjęcia: 11

30 Sie 2021, 12:51

Moim zdaniem w tej chwili oznakowanie ronda pasami w ten sposób jest błędne i zmienia zupełnie zasady które wcześniej na nim obowiązywały. Przypuszczam, że ktoś nie pomyślał malując tu w ten sposób pasy lub nie usunął starych.
Wychodzi na to, że jadąc wewnętrznym pasem kierowca musi ustąpić pierwszeństwa temu który jest na pasie zewnętrznym czyli tak jak w przypadku zwykłego dwupasmowego ronda (chyba że strzałki pozostały na prawym pasie do jazdy tylko na wprost).
Racziko
Obserwowany
 
Posty: 3

30 Sie 2021, 14:04

Rokiko - dziękuję za odpowiedź. Przed chwilą zgłosiłem mailowo problem do Zarządu Dróg i Komunikacji w Tarnowie. Zobaczymy czy i ewentualnie jaka będzie odpowiedź :)
leszek89
Nowicjusz
 
Posty: 8
Zdjęcia: 11

30 Sie 2021, 14:28

Daj znać co Ci odpiszą na to zgłoszenie.

Teraz tak patrzę na to rondo z góry i może oni mieli zrobić tak jak jest po drugiej stronie, że z prawego pasa można pojechać tylko w prawo?

Tylko w tym miejscu zmienili namalowane pasy?
Racziko
Obserwowany
 
Posty: 3

03 Wrz 2021, 00:26

Rondo było wcześniej kierunkowym rondem typy amerykańskiego, a teraz uzupełniano linie prowadzące, niestety poza lewymi krawędziowymi jezdni wylotowych. Teraz rondo jest rondem odśrodkowym, zatem o kierunkowej organizacji ruchu i podporządkowanych wszystkich wlotach. Wjeżdżający na rondo z drogi podporządkowanej przecina dwupasową jezdnię drogi z pierwszeństwem będącą drogą wylotową z ronda. Miedzy wlotem i wylotem nie ma odcinka przeplatania, zatem oznakowanie jest poprawne. Nieuprawniony jest tam jedynie znak nakazu C-12 "ruch okrężny", ale to narodzona w Krakowie w 2005 roku ogólnopolska patologia, a z tym walczyć najtrudniej.

Pierwszy przejeżdża pojazd jadący droga z pierwszeństwem w kierunku wylotu i dopiero po jego przejeździe może na rondo wjechać pojazd z drogi podporządkowanej. { wypowiedź niezgodna z prawem, namawiająca do jego łamania ].
Ostatnio edytowany przez MotoAlbercik, 12 Wrz 2021, 20:33, edytowano w sumie 1 raz
Powód: odpowiedź niezgodna z prawem
MrErdek1
Nowicjusz
 
Posty: 12

06 Wrz 2021, 09:54

MrErdek1 - dziękuję za odpowiedź, przyznam się że po pierwszym przeczytaniu Twojego posta niewiele zrozumiałem, ale chyba już rozumiem jaka ideologia za tym przemawia.
Tak więc może rozrysuję to żeby było jasne dla innych:
Rondo z niejasnym pierwszeństwem - pytanie
Na zdjęciu zaznaczyłem strzałkami pasy ruchu i kreskami przerywanymi linie oddzielające pasy ruchu.
Jeśli nie traktować by tego jako rondo wszystko jest jasne. To co narysowałem to skrzyżowanie dwóch dróg jednokierunkowych typu X. W Tym przypadku jadący lewym (czerwonym) pasem nie musi oglądać się na prawy pas i zjeżdżając z "ronda" bo po prostu kontynuuje jazdę swoim pasem nie musząc nikomu ustępować i wystawiając prawego kierunkowskazu (jest na swoim pasie a na drodze z prawej, którą mija jadący mają znak ustąp pierwszeństwa). Jadących tym pasem ruchu nie obowiązują zielone przerywane "linie prowadzące" bo nie są narysowane dla nich, a dla jadących zielonymi pasami ruchu.
Z tego wynika też jedna ciekawa rzecz: zawracając na "rondzie" pasem lewym musiał bym w zasadzie cały czas używać lewego kierunkowskazu bo podczas tego manewru parę razy zmienię pasy ruchu.

W tym przypadku jest tak jak piszesz znak C-12: ruch okrężny nie powinien się tam znaleźć bo sugeruje że linia narysowana przez środek ronda (na czerwono):
Rondo z niejasnym pierwszeństwem - pytanie
jest linią oddzielającą pasy ruchu na rondzie o ruchu okrężnym (odgiętym torem jazdy) a skręt w prawo z ronda jest zjazdem z ronda czyli zmianą pasa o ruchu okrężnym na pas do jazdy prosto.

Podsumowując:
Skrzyżowanie to jest źle oznakowane. Wjeżdżając na rondo kierujący pojazdem otrzymuje mylne oznakowanie - znam C-12: ruch okrężny sugeruje właśnie "ruch okrężny" ale oznakowanie poziome temu przeczy. Sytuacja rozrysowana na pierwszym zdjęciu w tym poście z rozrysowanymi czerwonymi i zielonymi kreskami jasno pokazuje że ruch okrężny to nie jest.

PS: linii prowadzących dla lewego (czerwonego) pasa, które Ty dorysowałeś, a ja poprawiłem na czerwono w rzeczywistości nie ma narysowanych:
Rondo z niejasnym pierwszeństwem - pytanie
Rondo z niejasnym pierwszeństwem - pytanie
Co w tym przypadku sugeruje jednak jazdę odgiętym torem jazdy po "rondzie" lewym pasem.

Pomieszanie z poplątaniem - w ruchu drogowym nikt nie wie jak jechać tym rondem żeby było poprawnie :shock:
leszek89
Nowicjusz
 
Posty: 8
Zdjęcia: 11
  • Ciekawe publikacje motoryzacyjne

    Jazda na pamięć i kierowca jak na autopilocie
    Mówi się, że praktyka czyni mistrza. W przypadku codziennej jazdy tymi samymi drogami to powiedzenie nie zawsze się sprawdza. Jazda jak na autopilocie, dekoncentracja, zmniejszona świadomość, a nawet niedostrzeganie ...
    Najbardziej ekonomiczne SUV-y
    Specjaliści z amerykańskiej organizacji Consumer Reports po raz kolejny wzięli pod lupę paliwożerność SUV-ów i wybrali najbardziej oszczędne auta z tego segmentu. Wszystkie przetestowane przez Amerykanów egzemplarze ...

  • 06 Wrz 2021, 12:13

    Właściwie zrozumiałeś to co napisałem. To rondo jest rondem odśrodkowym o kierunkowej organizacji ruchu, z jezdniami i pasami ruchu biegnącymi na wprost do wylotów i braku odcinków przeplatania strumieni ruchu. [ wypowiedź niezgodna z prawem ] W załączeniu dodałem dwa rysunki tego ronda PRAWIDŁOWO oznaczonego znakiem C-12 czyli o okrężnej organizacji ruchu z dodanym do niego znakiem A-7 "ustąp pierwszeństwa", który zgodnie z Porozumieniami europejskimi z 1971 roku odwraca pierwszeństwo na skrzyżowaniach wlotowych z pierwszeństwa z prawej na pierwszeństwo z lewej. Tu wjazd i jazda po obwiedni to kontynuacja dotychczasowej jazdy na wprost jezdnią drogi która biegnie w pętli bez końca dookoła wyspy, tak jak tu, lub dookoła zagospodarowanego na cele publiczne placu, jak np. na placu tysiąclecia w Siedlcach z kościołem na środku. [ wypowiedż niezgodna z prawem ]

    [wypowiedż niezgodna z prawem ]
    Ostatnio edytowany przez MotoAlbercik, 12 Wrz 2021, 20:36, edytowano w sumie 1 raz
    Powód: odpowiedź niezgodna z prawem
    MrErdek1
    Nowicjusz
     
    Posty: 12

    06 Wrz 2021, 13:36

    Tak jak narysowałeś w ostatnim poście na pierwszym lub drugim rysunku jest poprawnie i na tego typu rondach nie ma żadnego problemu z wyznaczeniem kto ma pierwszeństwo przed kim (dla znających przepisy).

    Tu w ramach wyjaśnienia, dodam dlaczego napisałem wyżej w nawiasie (dla znających przepisy). W Rzeszowie, gdzie jeżdżę na co dzień mamy sporo dwupasmowych rond z pasem oddzielającym dwa pasy ruchu odgiętym torem jazdy (klasyczne rondo dwupasmowe), czyli takie jak na Twoim drugim rysunku. Niestety pomimo dość czytelnej organizacji ruchu wiele kierujących jeździ tak jak czerwona strzałka na zdjęciu poniżej powodując punkt kolizyjny z zieloną strzałką. Raz nawet jadąc jak zielona strzałka zostałem strąbiony przez jadącego jak czerwona strzałka. Akurat tak wyszło że spotkaliśmy się pod marketem i grzecznie zapytałem dlaczego mnie strąbił. Usłyszałem że przecież on zjeżdżał z ronda to ma pierwszeństwo a jak próbowałem mu wytłumaczyć to usłyszałem że "Wy młodzi nie umiecie jeździć i się wpychacie", Pan miał koło 60l :)
    Rondo z niejasnym pierwszeństwem - pytanie


    Nie wszędzie da się je zastosować ale w moim odczuciu najlepsze są ronda turbinowe - najlepiej jeszcze z murkami na środku wyznaczonych pasów, żeby nawet jak ktoś chciał nie dał rady przejechać :wink:
    Rondo z niejasnym pierwszeństwem - pytanie


    Dodam jeszcze jeden ciekawy przykład - chyba tego co chcieli zrobić na rondzie o którym pisaliśmy ale im nie wyszło:
    "rondo Romana Dmowskiego" w Rzeszowie, które jak rozumiem w znaczeniu przepisów ruchu drogowego rondem nie jest - nie ma nigdzie znaku C-12: ruch okrężny. Skrzyżowanie to ma wyznaczone pasy ruchu, i już pomijając sygnalizację świetlną ma też oznakowanie znakami D-1 A7 oraz C-9, gdzie jasno jest pokazane jak jechać i kto ma przed kim pierwszeństwo.
    Rondo z niejasnym pierwszeństwem - pytanie
    Rondo z niejasnym pierwszeństwem - pytanie


    Dziękuję za pomoc, w razie czego wiem chociaż jak rozmawiać z policją bo z systemem chyba nie wygramy...
    leszek89
    Nowicjusz
     
    Posty: 8
    Zdjęcia: 11

    06 Wrz 2021, 17:21

    Tak jak pisałem, małe ronda o okrężnej organizacji ruchu i braku odcinków przeplatania muszą być budowane jedynie jako jednopasowe (nie jednopasmowe, bowiem jezdnia ma pasy, a nie pasma ruchu). Duże tak zorganizowane obiekty mogą mieć dwa pasy ruchu i jednopasowe wyloty lub dodatkowe pasy wyłączania, o czym pisałem ostatnio na moim blogu.
    MrErdek1
    Nowicjusz
     
    Posty: 12

    06 Wrz 2021, 17:53

    Co do rond turbinowych, to holenderski pomysł z 2000 roku kierunkowo zorganizowanego ronda oznakowany wg holenderskiego prawa,.

    [wypowiedż nizgodna z prawem ]
    Za wiele lepsze uważam ronda spiralne (turbinowe przeorganizowane na spiralne pokazuję jako przykład na załączniku). Ryszard R. Dobrowolski
    Ostatnio edytowany przez MotoAlbercik, 12 Wrz 2021, 20:38, edytowano w sumie 1 raz
    Powód: odpowiedź niezgodna z prawem
    MrErdek1
    Nowicjusz
     
    Posty: 12

    06 Wrz 2021, 18:31

    I na zakończenie RONDO, im. Dmowskiego w Rzeszowie. [ wypowiedż niezgodna z prawem ]
    . Rondo to złożona budowla drogowa w kształcie okręgu lub owalu o dowolnej, w tym okrężnej, organizacji ruchu. Rondo Dmowskiego to skanalizowane centralną wyspą w kształcie okręgu skrzyżowanie dróg publicznych o rozsuniętych wlotach kierowane sygnalizacją świetlną. Przy wyłączonej sygnalizacji świetlnej ma ustalone znakami pierwszeństwo na głównym ciągu komunikacyjnym. Na wyspie poprawnie ustawiono znak C-9 "nakaz jazdy z prawej strony znaku". Równie dobrze to rondo mogłoby mieć podporządkowane wszystkie wloty, co oczywiste, tak jak teraz bez dodawania znaku C-12 do znaków A-7 "ustąp pierwszeństwa", bowiem kierunkowa organizacja ruchu jest zaprzeczeniem organizacji bezkierunkowej czyli okrężnej. Są też prawidłowo wyznaczone linie prowadzące dla skręcających w lewo, bowiem lewy pas ruchu jest tylko do skręcania w lewo. Jest kilka wad w oznakowaniu ale jedna jest karygodna. Otóż nie oznaczono kierunkowo wlotów skrzyżowań od strony wyspy środkowej.
    [ wypowiedź niezgodna z prawem ]
    Ostatnio edytowany przez MotoAlbercik, 12 Wrz 2021, 20:40, edytowano w sumie 1 raz
    Powód: Odpowiedź niezgodna z prawem
    MrErdek1
    Nowicjusz
     
    Posty: 12

    12 Wrz 2021, 13:13

    Wszystko fajnie, tylko w przypadku kolizji lub wypadku, nikt nie będzie słuchał twoich wywodów o budowlach drogowych itd, tylko policja czy sąd będzie się opierał na tym, co jest aktualnie - czyli na ustawach obowiązujących kierowcę. W ustawie jest napisane jasno i wyraźnie co to jest skrzyżowanie o ruchu okrężnym, co oznaczają poszczególne znaki poziome i pionowe, są opisane zasady poruszania się po skrzyżowaniach itd. I na tych przepisach będzie opierał się sąd czy też policjant określając winnego danej kolizji czy wypadku. I nikogo nie będzie interesowało, czy wg kogoś oznakowanie danego skrzyżowania jest zgodne z prawem czy też nie, tylko czy owy kierujący stosował się do tego oznakowania. Bo ty nie masz jeździć tak jak ci się wydaje że jest prawidłowo, tylko masz jeździć zgodnie z ustawami, które cię obowiązują.
    A to, czy rondo jest jakąś tam budowlą, czy jest prawidłowo zbudowane, wyprofilowane, czy jest skanalizowane czy też nie, czy jest prawidłowo oznakowane itd to nikogo nie będzie interesowało. Ty masz jeździć zgodnie z przepisami które cię obowiązują.
    Tak więc jeżeli przed rondem jest znak C12, oznacza to, że wjeżdżasz na skrzyżowanie o ruchu okrężnym w kierunku wskazanym przez strzałki. Jeżeli dodatkowo jest znak A7, to znaczy, że zanim wjedziesz na to skrzyżowanie, masz ustąpić pierwszeństwa wszystkim, którzy na tym skrzyżowaniu się znajdują. Jak chcesz zmienić pas, to obowiązują cię zasady dotyczące zmiany pasa ruchu. Jak przed rondem są znaki poziome i pionowe, które wskazują który pas ruchu w jaki sposób prowadzi przez to rondo to masz obowiązek się do nich stosować. Wszystko tak jak na normalnym, zwykłym skrzyżowaniu. I nie ma cię interesować to, w jaki sposób to wszystko jest zbudowane, ustawione, tylko masz się do tego stosować. Bo w przeciwnym przypadku będziesz winnym kolizji lub wypadku.
    Chyba, że masz jakieś dowody na to ( np. wyroku sądów ), że ktoś jadąc przez skrzyżowanie został oskarżony o spowodowanie kolizji bo nie stosował się do znaków czy innych przepisów, ponieważ uważał że te znaki są ustawione niezgodnie z prawem, czy też że to rondo jako budowla drogowa jest wybudowana niezgodnie z prawem budowlanym czy jakimkolwiek innym , to na tej podstawie sąd kogoś uniewinnił.
    Wówczas powrócimy do dyskusji.
    A jeżeli nie masz takich wyroków w zanadrzu, to nie rób kierowcom wody z mózgu. Przynajmniej na naszym forum. Bardzo cię o to prosze.
    Odpuść dzisiaj, nie spiesz się na cmentarz i nie zabieraj tam innych...
    MotoAlbercik
    Moderator
    Awatar użytkownika
     
    Posty: 17820
    Zdjęcia: 1188
    Miejscowość: Tychy
    Auto: Jeep Grand Cherokee WJ QD HQ
    Silnik: 4,7 ccm3 253 KM
    Paliwo: Benzyna + LPG
    Typ: Terenowy
    Skrzynia biegów: Automatyczna
    Rok produkcji: 2000

    12 Wrz 2021, 19:40

    Wypowiedź namawiająca do łamania prawa.
    MrErdek1
    Nowicjusz
     
    Posty: 12

    13 Wrz 2021, 10:59

    MotoAlbercik - dziękuję za wypowiedź w moim temacie.
    Jak byś zatem zinterpretował tą sytuację z pierwszego posta ? Rondo z niejasnym pierwszeństwem - pytanie
    Znak C-12 mówi o ruchu okrężnym, poco zatem takie malowanie pasów ?
    Kto tu ma pierwszeństwo ?
    leszek89
    Nowicjusz
     
    Posty: 8
    Zdjęcia: 11

    14 Wrz 2021, 10:33

    Przed wjazdem na rondo ( będziemy używać nazwy potocznej tego skrzyżowania, żeby było prościej ), stoją znaki C12 i A7. Podejrzewam, że jest tak, że samochód chcący wjechać na rondo od strony namalowanej linii żółtej jest wjeżdżającym na rondo, a samochód czarny jest już na rondzie. I nawet gdyby samochód czarny dopiero wjechał na rondo, to ten drugi jest jeszcze przed rondem, nie jest nawet tak blisko ronda, że już na nie wjeżdża. Tak więc pojazd czarny jest już na rondzie, więc i tak ma pierwszeństwo, bo ten drugi na rondo dopiero wjeżdża. Więc te pasy za wiele tutaj nie zmieniają.
    Równie dobrze, czarny samochód mógłby jechać nie tym lewym, a prawym pasem ( jeżeli jest tam drugi pas ). I sytuacja byłaby ta sama.
    Jednakże jeżeli już oba pojazdy spotkały by się na skrzyżowaniu tych pasów, to podejrzewam, że winnym kolizji byłby pojazd czarny, bo ten drugi był z jego prawej strony ( ale to zależy od rozmiaru ronda, czyli czy ten z żółtej kreski był wjeżdżającym na rondo )
    Można również napisać do zarządu dróg oraz na policję i opisać sytuację. Można również zgłosić źle oznakowaną drogę ( jest do tego nawet specjalnie zrobiona strona w necie, na której można zgłaszać różne niebezpieczeństwa jak i złe oznakowanie ).
    Odpuść dzisiaj, nie spiesz się na cmentarz i nie zabieraj tam innych...
    MotoAlbercik
    Moderator
    Awatar użytkownika
     
    Posty: 17820
    Zdjęcia: 1188
    Miejscowość: Tychy
    Auto: Jeep Grand Cherokee WJ QD HQ
    Silnik: 4,7 ccm3 253 KM
    Paliwo: Benzyna + LPG
    Typ: Terenowy
    Skrzynia biegów: Automatyczna
    Rok produkcji: 2000