Zima i rondo Radom Limanowskiego / Narutowicza

20 Sty 2023, 17:16

Cześć,

Na rondzie narysowałem przejazd dwóch pojazdów:
Zdjęcie
Czerwony jedzie swoim pasem - oczywiste jest, że ma pierszeństwo.

A teraz wyobraźmy sobie, że jest zima, rondo jest zaśnieżone i pasów nie widać. Wówczas kierowca musi wyobrazić sobie pasy. Przed wjazdem na rondo ma takie znaki pionowe:
Zdjęcie
Zatem niebieski wie, że:
- na rondzie są dwa pasy ruchu,
- może jechać prawym pasem w kierunku, który go interesuje.

Ponadto wiadomo, że na rondzie jest ruch okrężny, więc jedyne prawidłowe wyobrażenie oznakowania poziomego na tym rondzie na podstawie oznakowania pionowego jest takie (zaznaczyłem go na żółto):
Zdjęcie
Wówczas niebieski nie zmienia swojego pasa więc, ma pierwszeńtwo.

Wniosek dotyczący tego ronda:
- jeśli oznakowanie poziome jest widoczne, to pierwszeństwo ma czerwony,
- jeśli oznakowanie poziome jest niewidoczne, to pierwszeństwo ma niebieski.

Opinia radomskiej policji: czerwony ma pierwszeństwo zawsze.

Co Wy na to?
Cetus
Nowicjusz
 
Posty: 6
Zdjęcia: 8

20 Sty 2023, 17:54

Zawsze można odmówić przyjęcia mandatu. Wtedy przed sądem przedstawiasz swoje race. A miałbyś szansę wygrać. Sytuacja identyczna do miejsc parkingowych płatnych, które są zasypane śniegiem - nie widać linii P19, więc jej nie ma. To samo z miejscami dla niepełnosprawnych - są zasypane śniegiem, to ich nie ma. A w obu przypadkach muszą być widoczne znaki poziome i znaki pionowe. Jak droga jest zaśnieżona i nie widać czy jest linia ciągła czy przerywana, to jak nie ma zakazu to też można wyprzedzać. Jak znaki są zasypane śniegiem i ich nie widać co przedstawiają, to też ich nie ma. Kierowca nie jest jasnowidzem...
Odpuść dzisiaj, nie spiesz się na cmentarz i nie zabieraj tam innych...
MotoAlbercik
Moderator
Awatar użytkownika
 
Posty: 19554
Zdjęcia: 1207
Miejscowość: Tychy
Auto: Jeep Grand Cherokee WJ QD HQ
Silnik: 4,7 ccm3 253 KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Typ: Terenowy
Skrzynia biegów: Automatyczna
Rok produkcji: 2000

20 Sty 2023, 18:17

To nie jest kwestia mandatu. Chcę wykazać, że rondo jest niewłaściwie oznakowane. Ale żeby to wykazać muszę być pewny że mam rację a tymczasem nie potwierdza jej policja. Moim zdaniem to tylko kwestia czasu aż ktoś tam straci życie albo zdrowie. Skoro coś jest wadliwe to trzeba tą wadę usunąć, czyli przemalować rondo.

To rondo w Radomiu nazywa się turbinowym choć takim nie jest. Ronda turbinowe są bezpieczne, intuicyjne i kierowcy je lubią. A tutaj to nie wiadomo co to jest za dziwoląg.
Cetus
Nowicjusz
 
Posty: 6
Zdjęcia: 8

20 Sty 2023, 20:38

Ale czekaj, bo nie rozumiem... Pisałeś, że jak na jezdni leży śnieg, to nie widać namalowanych pasów. No i zgoda, bo to logiczne. A teraz piszesz, że jest źle oznakowane. Co tak jest źle oznakowane?
Odpuść dzisiaj, nie spiesz się na cmentarz i nie zabieraj tam innych...
MotoAlbercik
Moderator
Awatar użytkownika
 
Posty: 19554
Zdjęcia: 1207
Miejscowość: Tychy
Auto: Jeep Grand Cherokee WJ QD HQ
Silnik: 4,7 ccm3 253 KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Typ: Terenowy
Skrzynia biegów: Automatyczna
Rok produkcji: 2000

20 Sty 2023, 21:02

Napisałem o pewnym wniosku wynikającym z oznakowania tego ronda i zastosowania przepisów, które z tego oznakowania wynikają i pytam się Was czy się z nim zgadzacie (policja się nie zgadza).

Jeśli się z tym wnioskiem nie zgadzacie, to wytłumaczcie mi skąd niebieski kierowca ma wiedzieć, że czerwony ma pierwszeństwo jeśli nie widać pasów.

Dlatego moim zdaniem wniosek jest prawdziwy.

Jeśli wniosek jest prawdziwy, to mamy sytuację że aura wpływa na to, kto ma pierwszeństwo. Czyli:
- o ósmej rano leży śnieg, to pierwszeństwo mają niebiescy,
- kwadrans po ósmej przejedzie pług, pasy widać, więc czerwoni mają pierwszeństwo,
- do dziewiątej dopada śniegu, więc jeździ się znów tak, jak o ósmej.

Skoro zgodzimy się z tym wnioskiem to dochodzimy do absurdalnej sytuacji. Czyli mamy: oznakowanie -> wniosek -> absurd. Aby nie było absurdu trzeba przemalować rondo.

Zobacz inne rondo:
ZdjęcieJego malowanie jest takie, że możesz je przedstawić na znakach pionowych przy każdym wlocie, więc jak jest zaśnieżone to jeździ się po nim tak samo jak nie jest zaśnieżone.

Czyli na tym rondzie nie dochodzisz do wniosku, który prowadzi do absurdu.
Cetus
Nowicjusz
 
Posty: 6
Zdjęcia: 8

21 Sty 2023, 11:12

Masz dużo racji. Ale...
Przedstawiłeś dwa różne ronda. Na rondzie z pierwszego posta masz rondo z dwoma pasami, gdzie z prawego pasa jedzie się w prawo i prosto, a z lewego prosto i w lewo. Z kolei na tym ostatnim rondzie, z prawego pasa jedzie się tylko w prawo, a z lewego prosto i w lewo. To ostatnie rondo jest turbinowe. Natomiast to z pierwszego posta to zwykłe rondo ( nie turbinowe ).
Cetus napisał(a):Wniosek dotyczący tego ronda:
- jeśli oznakowanie poziome jest widoczne, to pierwszeństwo ma czerwony,
- jeśli oznakowanie poziome jest niewidoczne, to pierwszeństwo ma niebieski.

No i w tym przypadku masz rację. Jest to zwykłe, ale jednak specyficzne rondo, ponieważ oznakowanie jest nieco inne, niż na innych tego typu rondach.
Cetus napisał(a):Opinia radomskiej policji: czerwony ma pierwszeństwo zawsze.

No tutaj jak to rondo jest zaśnieżone i nie widać znaków poziomych, to ja zadałby policji jedno, podstawowe pytanie - na jakiej podstawie panowie wyciągają takie wnioski? Ciekawe jakby to wytłumaczyli... Jeżeli by doszło do kolizji w takich warunkach, a policja wydałaby takie oświadczenie, to w życiu bym nie przyjął mandatu. Sprawa do sądu.
Co do oznakowania ronda - jeżeli jest źle oznakowane i może lub prowadzi do niebezpiecznych sytuacji, to takie oznakowanie można zgłosić do zarządcy drogi. Jeżeli jest to droga krajowa, to można skorzystać z gotowego formularza na stronie GDDKiA. Jeżeli jest to droga wojewódzka, to do Zarządu województwa, jeżeli powiatowa do zarządu powiatu, a jeżeli gminna to do do prezydenta miasta, burmistrza lub wójta.
Powiedzmy sobie szczerze - jeżeli nikt nie będzie zgłaszał złego oznakowania, to niech nikt nie narzeka na to oznakowanie.
Odpuść dzisiaj, nie spiesz się na cmentarz i nie zabieraj tam innych...
MotoAlbercik
Moderator
Awatar użytkownika
 
Posty: 19554
Zdjęcia: 1207
Miejscowość: Tychy
Auto: Jeep Grand Cherokee WJ QD HQ
Silnik: 4,7 ccm3 253 KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Typ: Terenowy
Skrzynia biegów: Automatyczna
Rok produkcji: 2000
  • Ciekawe publikacje motoryzacyjne

    Oldsmobile F32 Sedan, 1932 rok + przyczepka - pięknie odrestaurowany
    Ten 4-drzwiowy sedan Oldsmobile F32 z 1932 r. jest wyposażony w pasującą przyczepę w stylu Mullins i został pięknie odrestaurowany z powrotem do swojego oryginalnego przedwojennego, uwielbionego wyglądu. Niewielu Amerykanów ...
    Lexus UX z najwyższymi wynikami w testach zderzeniowych
    Amerykański ośrodek badawczy Insurance Institute for Highway Safety (IIHS) sprawdził poziom bezpieczeństwa nowego Lexusa UX. Konstrukcja crossovera i zainstalowane w nim systemy bezpieczeństwa okazały się tak skuteczne, że ...

21 Sty 2023, 12:17

To drugie rondo miało tylko pokazać przykład, że prawidłowe oznakowanie poziomie nie powoduje absurdu, który powoduje oznakowanie poziome na przedmiotowym rondzie.

MotoAlbercik napisał(a):ja zadałby policji jedno, podstawowe pytanie - na jakiej podstawie panowie wyciągają takie wnioski? Ciekawe jakby to wytłumaczyli...


Proszę bardzo. Odpowiedź Policji:Zdjęcie
Czyli według Policji przepisy "nie przewidują zmiany organizacji ruchu" podczas śnieżycy. Ja zastosowałem też przepisy i wyszło mi że jednak organizacja się zmienia, więc mamy paradoks.
Następnie mamy:Zdjęcie
Czyli skupiają się na znaku A-7 i "pojazdach wjeżdżających" na to rondo a tymczasem problem nie dotyczy momentu wjazdu ale miejsca, w którym niebieski przebył już 1/4 ronda.

Skąd niebieski ma wiedzieć, że nie ma pierwszeństwa po przejechaniu 1/4 ronda jeśli nie widzi oznakowania poziomego?

Chyba muszę im jeszcze raz zadać pytanie ale nie wiem czy jest sens. Od kogo jeszcze można uzyskać opinię?
Cetus
Nowicjusz
 
Posty: 6
Zdjęcia: 8

21 Sty 2023, 16:01

Szczerze mówiąc, nie widziałem bardziej idiotycznej odpowiedzi...Kierujący ma się stosować do oznakowania poziomego, ale jak go nie widać, to też ma się do niego stosować...
Znaki A7 w tym przypadku nie mają nic do tego. Tutaj nie chodzi o nic innego jak tylko zmiana pasa ruchu. A skąd kierujący ma wiedzieć, że zmienia pas ruchu, skoro tych pasów nie widać i nie widać, czy jest tam linia ciągła, przerywana i czy wogóle jest tam jakakolwiek linia...
Cetus napisał(a):Od kogo jeszcze można uzyskać opinię?

Nie wiem od kogo masz tą bzdurną opinię, ale jedynie gdzie możesz jeszcze napisać, to np. komendant wojewódzki albo komendant główny. Nie wiem jak sformułowałeś pytanie, ale ja bym zapytał wprost skąd kierujący ma wiedzieć jakie jest oznakowanie poziome, jeżeli go nie widać? Ze znaków przed wjazdem na rondo można tylko się dowiedzieć, że na rondzie są dwa pasy, z czego zewnętrzny służy do jazdy w prawo i na wprost, a wewnętrzny do jazdy na wprost i w lewo.
A z kolei jeżeli zdarzyłaby mi się kolizja w tym miejscu to absolutnie nie przyjmuję mandatu. Nie znam tej drogi, jadę zgodnie z oznakowaniem, ( czyli wiem to, co pisałem wyżej ) i zgodnie z przepisami, czyli jak jadę pasem zewnętrznym, to mam pierwszeństwo przed tym, który jedzie pasem wewnętrznym i chce ten pas zmienić, bo chce np. zjechać z ronda. Bo z widocznego na tym rondzie tylko i wyłącznie oznakowania pionowego przed wjazdem na rondo wiem, ze na rondzie są dwa pasy i wiem z którego pasa gdzie mam jechać.
Odpuść dzisiaj, nie spiesz się na cmentarz i nie zabieraj tam innych...
MotoAlbercik
Moderator
Awatar użytkownika
 
Posty: 19554
Zdjęcia: 1207
Miejscowość: Tychy
Auto: Jeep Grand Cherokee WJ QD HQ
Silnik: 4,7 ccm3 253 KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Typ: Terenowy
Skrzynia biegów: Automatyczna
Rok produkcji: 2000

21 Sty 2023, 16:59

MotoAlbercik napisał(a):Nie wiem jak sformułowałeś pytanie, ale ja bym zapytał wprost skąd kierujący ma wiedzieć jakie jest oznakowanie poziome, jeżeli go nie widać?


W pierwszym mailu napisałem parę zdań i dałem jeden rysunek. Dostałem odpowiedź, że czerwony ma pierwszeństwo. Pomyślałem, że może mnie nie zrozumieli, więc rozpisałem się bardziej:


W przypadku, kiedy oznakowanie poziome na tarczy ronda jest widoczne, kwestia pierwszeństwa jest sprawą oczywistą. Moje pytanie dotyczyło sytuacji, w której oznakowanie poziomie na tarczy ronda jest niewidoczne, czyli sytuacja kiedy rondo jest zaśnieżone, a służby nie zdążyły go odśnieżyć.
Wówczas kierowca jest zobowiązany do wyobrażenia sobie oznakowania poziomego. W piśmie wspomnieli Państwo, że na wlotach na rondo stoją znaki pionowe F-10. Kierowca zbliżający się do ronda po torze niebieskim ma taką informację na znakach pionowych:Zdjęcie Czyli, na podstawie znaków pionowych „niebieski” kierowca wie, że:
- na rondzie są dwa pasy ruchu i
- może wykorzystać prawy pas do jazdy w kierunku, którym jest zainteresowany.
„Niebieski” kierowca, na podstawie przepisów wie, że na rondzie obowiązuje ruch okrężny, więc jedyny, prawidłowy sposób wyobrażenia sobie oznakowania poziomego na tym rondzie jest następujący (na poniższym obrazie usunąłem z tarczy ronda istniejące oznakowanie poziomie i w kolorze żółtym oznaczyłem jak wyobraża je sobie kierowca jeśli tarcza ronda jest zaśnieżona):ZdjęcieZatem mamy teraz taką sytuację (zimową):Zdjęciez której wynika, ze kierowca „niebieski” nie zmienia swojego pasa ruchu, więc ma pierwszeństwo nad kierowcą „czerwonym”.

Stąd dochodzę do wniosku, że na tym rondzie ocena pierwszeństwa w punkcie przecięcia się niebieskiego toru jazdy z torem czerwonym jest zależna od tego, czy oznakowanie poziomie na tarczy ronda jest widoczne czy nie, tj.:
- „czerwony” ma pierwszeństwo nad „niebieskim” jeśli oznakowanie poziomie jest widoczne,
- „niebieski” ma pierwszeństwo nad „czerwonym” jeśli oznakowanie poziome jest niewidoczne.

Czy Państwo zgadzają się z tym wnioskiem?


Sądzę, że pytanie zadałem precyzyjnie. Odpowiedź przyszła taka, że Policja podtrzymuje swoje stanowisko, tj. że czerwony ma zawsze pierwszeństwo.
Cetus
Nowicjusz
 
Posty: 6
Zdjęcia: 8

21 Sty 2023, 18:19

Cetus napisał(a): Odpowiedź przyszła taka, że Policja podtrzymuje swoje stanowisko, tj. że czerwony ma zawsze pierwszeństwo.
Nie dziwię się takiej odpowiedzi . Jeśli pytałeś tamtejszej policji to każda inna odpowiedż byłaby dla nich kłopotliwa .
Nie odpowiadam na problemy na PW
bonifacy
Stały forumowicz
 
Posty: 4275
Zdjęcia: 0
Prawo jazdy: 01 01 1981
Auto: Fabia I , Fabia II
Silnik: 1,4 AME , 1,4 BXW
Paliwo: Benzyna + LPG
Typ: Kombi
Skrzynia biegów: Manualna

22 Sty 2023, 09:01

bonifacy, co masz na myśli?
Cetus
Nowicjusz
 
Posty: 6
Zdjęcia: 8

22 Sty 2023, 12:54

Cetus napisał(a):Sądzę, że pytanie zadałem precyzyjnie.

Nawet bardzo precyzyjnie :ok:
Cetus napisał(a):Odpowiedź przyszła taka, że Policja podtrzymuje swoje stanowisko, tj. że czerwony ma zawsze pierwszeństwo.

bonifacy napisał(a):Nie dziwię się takiej odpowiedzi . Jeśli pytałeś tamtejszej policji to każda inna odpowiedz byłaby dla nich kłopotliwa.

Dokładnie - lokalna policja musiałaby się przyznać do błędu, a to raczej jest niemożliwe. Tym bardziej, jeżeli już wydali takie "wyroki" podczas kolizji w takich warunkach. Dlatego napisałem, że w razie kolizji w takich warunkach, jak policja powiedziałaby mi że pierwszeństwo ma zawsze czerwony, to bez zbędnych dyskusji nie przyjmuję mandatu.
Dlatego też wspomniałem, żeby o opinię poprosić komendanta wojewódzkiego lub głównego. Komendant lokalnej policji będzie uparcie twierdził to samo. Chyba, że pytanie to zadać prokuratorowi któremu podlega tamtejsza placówka policji. Bo nad policjantami z każdego komisariatu czuwa prokurator.
Odpuść dzisiaj, nie spiesz się na cmentarz i nie zabieraj tam innych...
MotoAlbercik
Moderator
Awatar użytkownika
 
Posty: 19554
Zdjęcia: 1207
Miejscowość: Tychy
Auto: Jeep Grand Cherokee WJ QD HQ
Silnik: 4,7 ccm3 253 KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Typ: Terenowy
Skrzynia biegów: Automatyczna
Rok produkcji: 2000